ホワイトマウンテニアリング 相澤陽介と、ライゾマティクス 真鍋大度
ホワイトマウンテニアリング 相澤陽介と、ライゾマティクス 真鍋大度

Fashionインタビュー・対談

【対談】デジタルショーの作り方――ホワイトマウンテニアリング相澤陽介&ライゾマティクス真鍋大度

ホワイトマウンテニアリング 相澤陽介と、ライゾマティクス 真鍋大度
ホワイトマウンテニアリング 相澤陽介と、ライゾマティクス 真鍋大度

 歴史上初めてオンライン開催となった7月のパリコレ参加したブランドは、何を見せたのか。「ホワイトマウンテニアリング(White Mountaineering)」のデザイナー相澤陽介と、映像制作を手掛けたライゾマティクス(Rhizomatiks)のファウンダー真鍋大度、同世代でもある2人のクリエイターとチームによって作られた最新コレクションのデジタルショーを振り返る対談企画。ファッションの新しい見せ方や、デジタルシフトによる変化について、本音で語り合う。

相澤陽介 Yosuke Aizawa
1977年生まれ。多摩美術大学染織科を卒業後、2006年にWhite Mountaineeringをスタート。これまでにMoncler W、BURTON THIRTEEN、adidas Originals by White Mountaineeringなど様々なブランドのデザインを手がける。2019年からは、北海道コンサドーレ札幌のディレクターに就任。また、2020年春夏よりLARDINI by YOSUKE AIZAWAをスタートする。その他、多摩美術大学の客員教授を勤める。

真鍋大度 Daito Manabe
東京を拠点に活動するアーティスト、インタラクションデザイナー、プログラマ、DJ。 2006年Rhizomatiks 設立、2015年よりRhizomatiksの中でもR&D的要素の強いプロジェクトを行うRhizomatiks Researchを石橋素と共同主宰。身近な現象や素材を異なる目線で捉え直し、組み合わせることで作品を制作。高解像度、高臨場感といったリッチな表現を目指すのでなく、注意深く観察することにより発見できる現象、身体、プログラミング、コンピュータそのものが持つ本質的な面白さや、アナログとデジタル、リアルとバーチャルの関係性、境界線に着目し、デザイン、アート、エンターテイメントの領域で活動している。Photo by Akinori Ito

やれることが全くない状態に

FASHIONSNAP.COM(以下、F):今日はリモートでお2人にお話を伺いたいと思います。よろしくお願いします。

相澤陽介 & 真鍋大度:お願いします。

相澤:大度くん、オフィス?

真鍋:いや今日はちょっと違う場所にいて。断食しながら。

相澤:断食?

真鍋:ちょっと勉強したいソフトがあって、4泊5日ほど籠もっているんです。

相澤:やっぱり大度くんはそういうところがすごいよね。

真鍋:スキルを身につけないと。でもまだ1日目だし岡村靖幸さんも一緒だから、どうなるか分からないけど(笑)。相澤さんは?

相澤:アトリエです。こんなに長い間日本にいるのは久しぶりで。

F:お2人とも普段は海外の仕事が多いですよね。このコロナで影響がかなりあったのではないかと。いつ頃から変化がありましたか?

相澤:僕はまず、1月のパリコレでファッションショーを終えて、帰国したのが1月末。すぐにまた別の仕事でイタリアで仕事があって、2月頭にフィレンツェにいました。そのあたりから不穏な空気を感じていましたね。イタリアは中国資本の会社が増えていたり中国との関係性が大きいんですよ。それでイタリアの会社も危なくなるんじゃないかと、ひたひたと感じていて。その後すぐに中国との仕事がストップして、2月中旬くらいにイタリアの仕事がストップ。僕がデザインしている「ラルディーニ(LARDINI)」も止まってしまった。それをもう目の当たりにしてきたので、たぶん日本のデザイナーの中では自分が一番初めに影響を感じたんじゃないかと思いますよ。

真鍋:僕も最初は1月から2月ですかね。機材とか中国からの輸入が遅れるものが出てきて、ちょっとずつヤバいなと感じていました。2月末はパリのポンピドゥで展示とトーク、3月の頭はケープタウンのデザインインバダでトークとワークショップを予定していたんですが、行くことはできても帰って来れないかもしれないし、自分がウイルスを媒介する可能性もあるということで出張は中止。4月の海外公演も中止して、リモートで出来るものだけ参加していました。夏に向けて色々と準備していたことも全部ストップ。やれることが全くない、という状態に一回なりましたね。

▼1月に開催されたホワイトマウンテニアリング 2020-21年秋冬コレクションのショー映像▼

 

良しとされてきたことが通用しない

F:あらゆるビジネスが打撃を受けました。

真鍋:まずは現実的に、売り上げとか経営面とか、会社をどうやって持続させていくか。これはもう、一気に事業の形態が変わっていくだろうなということは感じましたね。フェスや音楽ライブの仕事も手掛けていたので、人が集まることが良しとされる価値観の中で色々なコンテンツを作っていましたけど、それは通用しなくなるなと。なのでバーチャルカメラのプラグインとか、リモートになった際に必要になるプラットフォームを作ったりとか、出来ることを一通り試していくことにして。それで実験的に始めたのが「Staying TOKYO」です。それぞれの家からリモートでつないでセッションするソフトを開発して、100%自主的な形で始めたオンラインイベントですね。配信とかバーチャルとかオンラインでどういったことが出来るかを、実際にやってみたらビジネスにつながったり。ある意味チャンスなのかもしれないけど、しばらくは出来る事をやるしかない、何かやらないとという感じでした。

※Staying TOKYOとは?
ライゾマティクスの齋藤精一と真鍋大度が、今だからできることを模索した実験的なオンラインイベント。https://staying.super-flying.tokyo/

F:相澤さんは一時ストップしてしまった時、どんな心境でしたか?

相澤:予定していたことが一気にキャンセルになってしまった時は、それはやっぱり少し落ち込みましたね。特に海外との仕事。実態が把握できない。進めたいんだけれども進められない。ビジネス的な側面はもちろんですが、自分としてはクリエイティブというものが出来ない状況に直面した時に「どうしたらいいんだ」って。

F:でもコロナ禍で次のシーズンのコレクション制作を始めないといけない。

相澤:僕は割と早くからコロナの影響を感じていたので、2〜3月のネガティブな状況を一つのきっかけにしてコレクションを作り始めました。次のファッションショーはやらない、と早めに決断して。まずは服を作っていく中で一番大事なところをもう一度見つめ直そう、と。その一つがパターンメイキング。もっとわかりやすく言うと「僕自身が本当に着たい服を作ろう」と思ったんです。

 

前例がないデジタルのパリコレ

F:コレクションの発表方法も同時に考えていったんですか?

相澤:それは、パリの協会から次のメンズのパリコレはデジタルで行うということが正式に決まった後ですね。考えを具体化するために大度くんに相談に行った形です。あれは何月だったかな。

真鍋:5月頭くらいでしたね。最初に話を頂いた時には、正直「みんなどうするんだろうなあ」と思ったんですよ(笑)。

F:デジタルパリコレは前例が無いので、どこも手探りだったかと思いますね。

真鍋:僕らが関わっているエンタメ業界は、早々にオンラインフェスとか小さいイベントが始まってはいました。海外アーティストの演出を手伝うはずだった「コーチェラ」も、中止になってしまった後にオンラインで何かやろうという話が出て、僕も動いていたんです。でも結局、足並みが揃わず実現には至らなかった。色々な企画に関わる中で、オンラインだとやっぱり現場の体験では無くなってしまう部分が大きいなと思っていたところに相澤さんからのオファーだったので、最初は何ができるのかなと。

相澤:一緒に仕事をするのは、僕が去年ライゾマのユニフォームを作るという仕事をさせてもらって以来かな。ただ、僕の中で大度くんは、簡単には仕事を頼みたくない人の一人。でも今回は、ライゾマティクスと組みたいというよりも、大度くんなら面白さを共感して一緒にできるんじゃないかというところが大きかったんですよ。日本でも稀有なアーティストだと思っていて、ファッションとカルチャーとテクノロジーをつなげられる人、形にできる同世代の人ってすごく少ない。自分も他のジャンルとか異業種に対して挑みたいと思って色々とやっているけど、大度くんはもっと前からずっと挑んでやってきているから。

真鍋:配信について言えば、ARを使った配信ライブなんかはPerfumeで2012年くらいからやっているし、中には無観客のものもあったのでその知見とかテクニックはあるかもしれません。ただ、それが服を扱う場所で成立するのかどうか。バーチャルに振り切るという話も出ましたけど、服をちゃんと見せないといけない。その間でバランスを取りながら、面白いことをやれないかと考えていきました。

 

見せるためじゃない服を見せる

F:何から始めていきましたか?

相澤:最初のミーティングの時に服は8割ほど仕上がっていたので、まずそれを見てもらいながら。ほぼ黒の服だけど、パターンが普通と違う。例えばシャツだったら、肩がセットインでもラグランでもない、セオリーに当てはまらないパターンというか。僕はパタンナーではないけど、着やすい服がいいとか、誰でも着続ければパターンの大切さがわかってくるじゃないですか。そういう学校では教えてくれないような、大事なことをもう一度見つめ直す、というところからコンセプトを立てていったんです。これまでのようにファッションショーで見せるコレクションとは違って、"見せないこと"を前提に服を作ってきた。なので、"見せるためじゃない服を見せるデジタルショー"をやりたいと伝えました。

真鍋:難しいですよね(笑)。でもお題としてはやりやすいんですよ。コンセプトがしっかり決まっていると、何をするべきか見えてくるので。実際に出来上がっている服からもイメージが湧きやすかったですし。割と迷いなくゴールまで突っ走っていった感じはあります。

相澤:最初から最後までコンセプトは変わっていないよね。「布が一枚あって、パターンがあって、服になっていく、という過程を作りたい」という話を僕が最初にしていて、それがそのままオープニングの映像になっていって。

映像のオープニングは一枚の布から始まる。(コレクションムービーより)

真鍋:パターンから服への変化をどうやって見せられるかというところから始まりましたが、まず感じたのが、ホワイトマウンテニアリングのパターン自体がすごく面白いということですね。そのままグラフィックの素材として十分に使えるなと思いました。

相澤:たぶん、服の勉強している人やプロの人でも、何のパーツなのか見てすぐにはわからないと思う。ちょっと特殊な形をしているので。そのパターンのデータを全てライゾマに送って、映像内で視覚化してもらったんです。モデルが着ている服のパターンが光を帯びて、形が浮かび上がったり。

 

黒一色の服と没入体験

F:映像は黒がベースカラーでしたね。今回10年ぶりに復活したハイスペックライン「BLK」も黒一色で。

相澤:僕も大度くんも今日、2人とも服が黒ですけど、年齢を重ねるとこうなってくるんですよ(笑)。ただ、単純にカッコいいとかシャープに見えるとかだけではなくて、黒には色々な意味があると思っていて。黒を重ねていく知識、そのファッションを楽しむという意味合いで、コンセプトを「BLACK LAYER KNOWLEDGE」に変えて「BLK」を再スタートしました。大度くんとチームの提案のレベルが高くて後半はほとんど任せる形でしたけど、ただCG化するだけではなくて、大事なことをすごく面白く表現する映像になったと思います。

真鍋:今回はヴィジュアルとコンセプトが大事だったので、とにかく引き算して削ぎ落として、時間はランウェイショーよりも短い7分程度。少し足りないくらいの長さで収めました。感覚値ですけど、これくらいの情報を見せようと思ったら、だいたいどのくらいの時間が必要か、というのはありますから。例えば20分の映像って、ストーリーがないと全部を見るのは結構しんどかったりとか。

相澤:エモーショナルな部分だけ見せても、コレクションムービーではなくてただの鑑賞物になってしまう。大きいブランドなら、どんなことをやってもいいと思いますけどね。

真鍋:これまで関わったランウェイショーと違うのは、服を見せる構成と映像の構成、そして曲の構成まで全部を計算してディレクション出来たことですね。音については音楽にしすぎると良くないし、黒の背景でどこにいるのかわからない雰囲気なので、隙間が多い空間的な音にしたかったんです。なのでヘッドホンで聞くと、より没入するような感覚が体感できるかと思います。

パーツの一部が光り、パターンが浮かび上がる仕掛け。(コレクションムービーより)

 

ヒエラルキーが取っ払われる瞬間かもしれない

F:相澤さんはファッションのデジタル化についてどう考えますか?

相澤:これから結構進むと思います。それはショーというだけではなく。今回のデジタルのパリコレもポジティブに捉えていますし。実際に僕自身パリのコレクション期間はパリにいるわけですが、他のショーのことはオンライン上で見ているわけですし、自分たちが本当に届けたい人にしっかりと届けるにはデジタルという方法は良いと思っています。その反面やはりリアルなショーに対しての思い入れも強いのも事実。どうやって両立していくか?というのがブランド、デザイナーに必要となってくるでしょう。誰でもフラットに同じものを見ることができる可能性を模索することだとも思っています。ジャーナリズムの意味も当然変わってくるでしょうね。

F:今回のパリメンズの公式スケジュールは、普段は公式に入っていないブランドも混ざっていたり、そう意味でもフラットでしたよね。

相澤:なるべく他のブランドの発表も見るようにしましたけど、ちょっと混ざり過ぎて僕には見辛かったかな。若手が参加するのは悪くないし、パリでずっと苦労してランウェイやってきたブランドも含めて全てが対等になるのは良い面もあるけど、今後参加する意味とか考え直す事もあると思う。

F:次のメンズのパリコレは1月ですが、もう何か考え始めていますか?

相澤:どうするかはまだ分かりません。ただ、もちろんリアルとの融合は必要だけど、実際に今回デジタルをやってみて、その面白さがわかりましたね。伝えるという意味では、エモーショナルな部分とデジタルのクールな部分は共存しなければならないということをすごく感じたというか。ただ今回は、とても特殊な状況であったと後々思えることを願っています。

真鍋:いつまでこのコロナの状況が続くか分からないですからね。映像に限って言うと、今回は最大限のことをやり切ったという自信がありますが、一方で色々なやり方もありそうだなとは感じました。ただ、早く現場に戻って、リアルな場所でやりたいなとは正直思います(笑)。

F:デジタルがリアルを超えるのは難しい。

真鍋:正直そうかなと思うんですよね。例えば音楽だったら、音の圧というか、体で聞く音楽と鼓膜だけで聞く音楽とは違うので。以前までだったらその両方を楽しめたのが、片方だけになっちゃったなあ、という寂しい感じはしていますね。やっぱりリアルがあってバーチャルが存在するというか。リアルは自分の視点で見て聞いて感じるものですけど、配信に乗せた時点で他人の視点で見ているような形になる。なんとなくお膳立てされちゃうというところもあると思います。VRのゴーグルを被って完全にバーチャルでやれば違うものが見えてくるとは思いますが、服に関しては自分が身に着けるものということもありリアルで見せたいものだなと、やってみて感じる部分はありました。

相澤:服自体がリアルだから、リアルで見せた方が響くよね。リアルとデジタルの両立って、現実的に費用もかかるし難しい部分が結構ある。でも、今回はデジタルをやってみたことで、大きな一歩が進んだと思っていて。一つのターニングポイントになったことは確かかな。

真鍋:両軸やるというのは、これからのスタンダードになりますよね。例えば大きいイベントだったら、会場では5万人の観客だけど、配信の映像は20億人が見るみたいな事もあって、現場と配信の演出のバランスをうまく設計することが求められます。今回のパリコレはオンラインのみでしたが、これからリアルとオンラインの両方やるようになったら色々な工夫が必要になってくるでしょうね。そこでまた勝負ができるのは良いなと思います。

F:ファッションウィークやファッションショーという形式はずっと変わらない伝統のようなものだったので、変わる時がきましたね。

相澤:実際にタイムスケジュールやジャーナリストのバランスなど政治的な部分が非常に多い世界でもあるので、デジタルになることによって、そこがなくなったとは思います。何十分も待たせたりすることはないわけですし。

真鍋:外側の人間から見ると、ファッションウィークのそれってアリなの?ということってありますね。そんなに権威主義なんだって、ちょっとびっくりする部分も。

相澤:アート界もあると思う。僕は多摩美で客員教授もやっていますけど、例えば誰に認められるか?とか、既得権益に準ずるものを感じる時があって。そういうものを壊す必要があるんじゃないかなと思ったり。ファッションだと、少し上の世代の日本人デザイナーが1990年代にパリで突っ込んでいってヨーロッパでずっと戦っている姿とかも見てきましたし、僕は僕で本当にファッションの今の権威主義を壊していくような、新しいことをやっていきたいなと思うんですよね。なので今シーズンは、パリコレについてもヒエラルキーが取っ払われる瞬間かもしれないと思って、結構ワクワクしているんです。

 

コロナ時代の変化と爪痕

F:真鍋さんは、どういう時にコロナによる変化を感じますか?

真鍋:そうですね...僕らがずっと関わってきたエンタメで言えば、新しい価値観のような、何年やってもあまり浸透しなかったものがコロナでいきなりガッと進んで。コロナのおかげでっていう言い方はしたくないですけど、急速にみんなの価値観が変わったという実感はあります。あとは、リアルな現場が戻ってきたときにどうなるか。リアル、バーチャル、両軸が基本になると思いますが、リアルでやる必要が無いものは消えていくでしょうね。対面の打ち合わせとか。

相澤:そう。リアルじゃなきゃ成り立たない、みたいなことも難しくなってくる。だから両方使い分けていかないと。

真鍋:僕らは経験上どちらもやってきたので、コロナ禍でもできることがあるかなとは思っていました。でも実際には、本当に色々なことが流動的なので、立ち上がっては消え、動き始めては消え、のような感じで最後までやりきれたことは本当に少なくて。なのでホワイトマウンテニアリングの仕事は、初めて自分がディレクションしてフルスイングできたという感じがしますね。大変は大変でしたけど、僕は自分でそうしているところがあるのでいいんです。大変じゃないとやったことにならないというか。いい作品ができて、純粋にすごく嬉しいので。

相澤:正直このコレクションムービーに関しては、セールスはそんなに気にしていないんですよ。ただ単純に売りたいならもっと違う方法があるから。僕らはセールス用の映像も作っていて、クリエイションとセールスの2つの伝達方法を用意してあるんです。ライゾマと作った映像で一番やってよかったのは、このコロナ禍でホワイトマウンテニアリングが生きているというメッセージになったこと。そして大度くんと仕事ができた事も嬉しい。最初の頃に「爪痕だけは残したい」と話していたんですが、反響も想像以上にあったので達成感しかないです。

F:同世代のクリエイター同士、爪痕をどんどん残していってください。

相澤:大度くんはこれからの時代、もっと活躍しそうだよね。

真鍋:そうだといいんですが。

相澤:忙しくなっちゃったら、もう一緒にできないかもしれないけど(笑)。

真鍋:そこは男気で引き受けますよ(笑)。

 

▼デジタル開催のパリコレで発表されたホワイトマウンテニアリングのコレクションムービー▼

 

聞き手:小湊千恵美

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